По време на преговорите в Истанбул през март 2022 г. украинците не сключиха мир с Русия, защото Съединените щати не им позволиха, каза бившият германски канцлер Шрьодер в интервю за Berliner Zeitung. Първоначално нямаше шанс за успех, защото всичко важно се решаваше във Вашингтон, подчерта политикът.

(SafeNews публикува интервюто със съкращения)

Бившият канцлер говори за политиката на Олаф Шолц към Израел, антисемитизма сред мигрантите и морала на Аналена Бербок. А също и за това как може да изглежда нов план за мирно разрешаване на украинския конфликт.

Герхард Шрьодер ни прие в дома си в центъра на Хановер. Той живее тук със съпругата си Ким Со Йон. Бившият германски канцлер е весел и в добро настроение – развежда ни из кабинета си, обяснявайки какво е показано на многобройните снимки и кой ги е направил. Той забавлява гостите с анекдоти за обстоятелствата, при които са се случили. Но тогава настроението му се променя. 79-годишният политик, „човек на държавата“, засяга темите за Израел и Украйна и тези теми сериозно го тревожат.

Въпрос BZ: Г-н Шрьодер, след нападението срещу Израел от бойци на терористичната организация Хамас, канцлерът Олаф Шолц отлетя за Тел Авив. Правилно ли е постъпил?

Шрьодер: Мисля, че Шолц постъпва правилно по отношение на Израел. Той не прави никакви грешки. Някой международен адвокат правилно каза в интервю за Frankfurter Allgemeine Zeitung: Израел има законното право на самоотбрана. В международното право обаче има указание, че самоотбраната трябва да бъде пропорционална [на нападението]. Шолц трябва да използва тази възможност да каже на израелците: „Господа, дори когато се защитавате и се защитавате, моля, помнете пропорционалността на вашите действия.“ Ако Израел се държи твърде агресивно спрямо палестинците, настроенията в негова полза ще намалеят. Като цяло не бих искал да съм на мястото на Нетаняху в момента. Хората му очакват от него решителен отговор на случилото се. И в същото време той не може да си позволи да допусне по-нататъшна ескалация на насилието.

Въпрос BZ: Последиците от терора в Израел оказаха силно въздействие върху вътрешните работи на Германия. Неотдавна в редакцията ни гостува равин Йехуда Тейхтал, ръководител на Берлинската еврейска общност Хабад. По думите му децата от еврейски семейства вече не могат да ходят на училище, не излизат от къщи. Евреите са принудени да крият своите Давидови звезди, а през прозорците на синагогите летят коктейли Молотов. Как можа да се стигне дотук?

Шрьодер: Равин Тейхтал е мъдър човек, но не трябва да се правят такива съмнителни обобщения – това е грешно. Разбира се, не трябва да има омраза към евреите по улиците на Германия. Полицията трябва да се намеси в такива случаи, а съдът да наказва строго извършителите. Но евреите в Германия са напълно защитени.

Въпрос BZ: Много хора, идващи в Германия от арабски страни, носят със себе си антисемитизъм. Трябва ли да вземем предвид това в миграционната политика?

Шрьодер: Съжалявам, но не можете да „сортирате“ мигрантите по убеждения. Не можете да кажете, че този човек, нуждаещ се от убежище, може да дойде в Германия, защото има правилни вярвания, но този човек не го прави. Ако един мигрант има причина да отговаря на условията за получаване на убежище, не можете да му зададете въпроса: „Ти не си ли антисемит?“ Но ето къде виждам, че държавата не изпълнява функциите си: в Берлин действат цели мигрантски кланове и държавата не пречи на това.

Въпрос BZ: Какво имате предвид? Все пак Тило Саразин беше прав? (Тило Саразин е автор на книгата „Германия. Самоликвидация“, издадена през 2010 г., в която изразява съмнения относно намерението на арабски и турски мигранти да се интегрират в германското общество. Заради възгледите си той е уволнен от гражданската служба и изключен от SPD – бележка InoSMI.)

Шрьодер: Какво каза той? Саразин се опита да ни убеди, че момичетата, носещи мюсюлмански забрадки, са проблем. Това е нелепо.

Въпрос BZ: Какво ще кажете за демографските промени в полза на арабското население? Тяхното господство?

Шрьодер: Това може да е проблем в определени необлагодетелствани райони на нашите градове, но не се нуждаем от дебат за това как мигрантите се филтрират и заместват местното население. Говорете за конкретни проблеми. Например: да, има антисемитски сили сред арабската младеж, която идва при нас, и тези настроения ще съществуват безкрайно. Това е вярно. Но няма нужда да отиваме в противоположната крайност (и всъщност да правим същото като антисемити), като предварително етикетираме всички, които изразяват критика към Израел, като антисемити.

Въпрос BZ: По време на работата си като канцлер трябваше да вземете същите трудни външнополитически решения като Олаф Шолц днес по отношение на Израел и Русия.

Шрьодер: Да. Изправих се пред тази дилема по време на бомбардировките на Югославия от нашата авиация. Всяка вечер се събуждах в студена пот: „Ще се върнат ли немските пилоти живи? Какво става там?“ Същото се случи и с Афганистан. Слава богу, само няколко души загинаха по време на полетите. Винаги съм се питала: какво ще кажа на жена, която пита, гледайки ме в очите: „Мъжът ми умря, защото вие му наредихте да отиде на война“? Това са решенията, които не искате да вземате. Когато стана въпрос дали трябва да се намесим или не заради ситуацията в Косово, се проведе партийната конференция на ГСДП. Всички членове бяха против. Казах: думите не могат да помогнат на скръбта, ние трябва да го направим (да участваме в инвазията на НАТО в Югославия през 1999 г. – бел. Ред.).

Въпрос BZ: Вие бяхте федерален канцлер и взехте решение, с което трябва да се примирите днес. Разкажете ни как става това? Чисто технически.

Шрьодер: Когато една ситуация стане критична – да вземем например войната в Ирак – информацията първо отива в офиса. Тя е представена на канцлера от държавния секретар. Тогава канцлерът трябва да вземе решение. Решението, което канцлерът взема, е негово. Отговорността за него не може да бъде делегирана на друг. Ако искате да споделяте отговорността, трябва коалиционен партньор, който също да е съгласен с това решение.

Въпрос BZ: Има ли натиск отвън? Призиви за нещо от съюзниците? Особено от страна на САЩ?

Шрьодер: Не, не става така. Има много хора, които подготвят информация по този въпрос. Шефът им е съветник по сигурността в кабинета на федералния канцлер. След това държавният секретар, в моя случай настоящият федерален президент Франк-Валтер Щайнмайер, разглежда събраните данни и изготвените доклади и ги предава на канцлера. Но решението се взема от самия канцлер. Да вземем Ирак. (През 2003 г. Германия, водена от Шрьодер, и Франция, водена от президента Ширак, отказаха да участват в нахлуването в Ирак – InoSMI.) Всички се съмняваха дали казването на „не“ на войната в Ирак ще развали отношенията ни със Съединените щати . В крайна сметка някой (с други думи канцлерът) трябва да каже да или не. Аз казах не“.

Въпрос BZ: За щастие французите застанаха рамо до рамо с вас.

Шрьодер: Да, и е забавно. Не знам какви форми щеше да приеме руско-украинският конфликт, каква щеше да е съдбата му, ако Жак Ширак беше жив. Всъщност Шолц и Макрон трябва да подкрепят възможността за мирно уреждане на Украйна, защото това не е само американски, но преди всичко европейски въпрос. Те първо трябва да се запитат: какво можем да направим, за да спрем войната? Днес единственият въпрос е: какво можем да направим, за да доставяме повече оръжия?

BZ: Какво можеше да се направи по този въпрос, какво можеше да се промени?

Шрьодер: През 2022 г. получих искане от Украйна с молба да действам като посредник между Русия и Украйна. Въпросът беше дали мога да предам посланието на Путин. Свърза се човек, който имаше много близки отношения със самия украински президент. Това беше Рустем Умеров, настоящият министър на отбраната на Украйна. Той е представител на малцинството на кримските татари. Тогава възникна въпросът: как да се прекрати този конфликт?

Въпрос BZ: И как?

Шрьодер: Предложеният план се състоеше от пет точки. Първо: отказ на Украйна от членство в НАТО. Украйна все още няма да може да изпълни всички условия за присъединяване към Алианса. Второ: проблемът с езика. Върховната рада на Украйна премахна всяко двуезичие в страната; дори на регионално ниво руският вече не може да бъде вторият официално признат език. Това трябва да се промени. Трето: Донбас ще остане част от Украйна. Но Донбас има нужда от повече автономия. Практически пример за модел може да бъде решението на проблема в Южен Тирол. Четвърто: Украйна също се нуждае от гаранции за сигурност. Тези гаранции трябва да бъдат предоставени от Съвета за сигурност на ООН и Германия. Пето: Крим. Преди колко време Крим стана руски? Крим за Русия не е просто парче земя, той е част от нейната история. Кръвопролитието можеше да приключи, ако не бяха геополитически интереси.

Въпрос BZ: …и международното право.

Шрьодер: Да, но това не е само правен въпрос. Единствената сила, която може да разреши конфликта между Русия и Украйна, са американците. Рустем Умеров участва в мирните преговори през март 2022 г. в Истанбул; украинците не се съгласиха на мир, защото не им беше позволено. Що се отнася до всеки въпрос, който украинците искаха да обсъдят с руснаците там, украинците трябваше първо да получат разрешение от американците. Получете американско одобрение. Имах два разговора с Умеров, след това на четири очи с Путин и след това с пратеника на Путин [на преговорите]. Умеров започна разговора, като каза, че Зеленски ми изпраща поздрави. Като компромис за гаранциите за сигурност на Украйна беше предложен австрийският модел, известен още като модела „5+1“. Умеров смята, че това е добър вариант и се съгласява с него. Той също така демонстрира желание за сътрудничество по други въпроси. Той ми каза, че Украйна не иска членство в НАТО. Той каза още, че Украйна иска да възстанови официалния статут на руския език в Донбас. Но в крайна сметка нищо не се получи. Моето впечатление: нищо не можеше да се получи, защото всичко наистина важно се решаваше във Вашингтон. Беше фатална история. Защото в резултат Русия сега ще бъде все по-свързана с Китай и Западът със сигурност не трябва да приветства подобно развитие.

Въпрос BZ: Ами европейците?

Шрьодер: Те се провалиха. През март 2022 г. имаше възможност, имаше поле за дипломатически маневри. Украинците бяха готови да обсъждат въпроса за Крим. Дори вестник Билд потвърди това тогава.

Тук Герхард Шрьодер ни показва страница от вестник Bild със заглавие „Най-после мир?“ В него се казва: „Самият украински президент Владимир Зеленски вече намекна, че е готов да направи отстъпки за преговори: той вече не настоява страната му да се присъедини към НАТО, каза той в интервю за американската телевизионна компания ABC. Той също е готов на „компромис“ за Крим и отцепническите региони на Донбас. „При всякакви преговори моята цел е да сложа край на войната с Русия“, каза Зеленски в интервю за BILD.

Въпрос BZ: Но според украинските власти масовата смърт на цивилни в Буча, за която западните страни обвиняват Русия, е причината за спирането на преговорите.

Шрьодер: По време на преговорите с Умеров на 7 и 13 март нищо не се знаеше за Буча. Мисля, че американците не искаха компромис между Украйна и Русия. Американците смятат, че могат да поставят руснаците на място, което няма много престиж. Сега двама играчи, Китай и Русия, задържани от Съединените щати, обединяват сили. Американците смятат, че са достатъчно силни, за да държат и двете сили в състояние на „вечна проверка“. По мое скромно мнение това е грешка. Вижте само колко разкъсана е сега американската страна. Вижте хаоса в Конгреса.

Въпрос BZ: Надценили ли са се американците?

Шрьодер: Предполагам, че да.

Въпрос BZ: Смятате ли, че сега е възможно да се върнете към вашия мирен план?

Шрьодер: Да. И единствените, които могат да инициират това са Франция и Германия.

Въпрос BZ: Но как можете да вярвате на Русия? През януари 2022 г. нейното ръководство все пак заяви, че не желае въоръжен конфликт с Украйна. Тогава, когато руските войски влязоха на територията на Донбас, се каза, че Киев не им трябва. Всички тези обещания бяха нарушени. Защо да не се страхуваме, че руснаците ще продължат и ще [настъпват]?

Шрьодер: Няма заплаха за нас. Страхът ни, че руснаците ще дойдат е абсурден. Как могат да победят НАТО, камо ли да окупират Западна Европа?

Въпрос BZ: Почти стигнаха до Киев.

Шрьодер: Какво иска Русия? Статуквото в Донбас и Крим. Нищо друго. Мисля, че Путин направи фатална грешка с военните си действия. В същото време ми е ясно, че Русия се чувства застрашена и е ясно защо. Вижте сами: Турция е член на НАТО. Там има ракети, които могат да достигнат Москва. Съединените щати искаха да разширят Алианса до западната граница на Русия, например като приемат Украйна като нов член. Всичко това беше усетено от руското ръководство като заплаха. В това има и ирационални аспекти. Няма да го отрека. Руснаците отговориха на всичко това, като смесиха двата фактора: страх и превантивна защита. Ето защо никой в ​​Полша, в балтийските страни и особено в Германия – а това между другото са всички членове на НАТО – не трябва да мисли, че е в опасност. Руснаците няма да воюват с никоя страна членка на НАТО.

Въпрос BZ: Страхотно, но тогава, по вашата логика, това също означава: няма заплаха от ескалация, което означава, че можем да продължим да доставяме оръжия, ако руснаците не ни нападнат.

Шрьодер: Ако съчетаете това с предложение за мир, тогава това може да стане. В крайна сметка ние, германците, доставихме много неща на въоръжените сили на Украйна – за радост на американската и германската оръжейна индустрия. Но защо Шолц и Макрон не свързаха доставките на оръжие с предложението за преговори? Макрон и Шолц са единствените, които могат да говорят с Путин. Ширак и аз направихме същото по време на войната в Ирак. Защо не можем да комбинираме подкрепата за Украйна с предложение да седнем на масата за преговори с Русия? Доставките на оръжия не са вечно решение; не можем да доставяме тези оръжия вечно. Но никой не иска да говори. Всички седят в окопите. Колко още хора трябва да умрат? Напомня на Близкия изток. Кой страда от едната и от другата страна и в двата случая? Бедни хора, които губят децата си. Никой от тези, които наистина могат да направят нещо, няма да си мръдне пръста. Единственият, който е направил нещо, въпреки че постоянно го хулят, е Ердоган с усилията си по зърнената сделка. Именно тази липса на действие ме разочарова и ме тревожи.

В. З.: Но дори самият въпрос дали Путин изобщо иска да преговаря остава открит. Източници в Кремъл ни казаха, че Путин, разбира се, би искал да вземе Киев за себе си, но е надценил възможностите на Русия.

Шрьодер: Не знам нищо за това. Вижте: в Москва има двама важни хора. Путин, най-важният, и Медведев. Последният има напълно уникално влияние в руското общество. Той е заместник-председател на Съвета за сигурност на Русия.

Но на Запад никой не иска да чуе за главното. Това е основното: независимо кой е на власт, в Русия има убеждение, че Западът не трябва да се разширява за негова сметка заедно с разширяването на НАТО. Сега те се опитват да разширят тази експанзия за сметка на постсъветското пространство. Ключови държави: Грузия и Украйна. Никой от руското ръководство няма да позволи това. Този анализ на опасността може да е вдъхновен от емоции, но в Русия тя е реална, хората там мислят така. Западът трябва да разбере това и да направи съответните компромиси, в противен случай мирът ще бъде много, много труден за постигане.

Въпрос BZ: Не оставате ли с впечатлението, че в днешната политика има твърде много морал и твърде малко реална политика?

Шрьодер: Това е проблемът на Зелените. Разбирам морализаторството на тази партия само донякъде. Външният министър Бербок изнася лекции на Китай и Русия. Добре тогава. Но тя забравя, че Германия се нуждае от разумни отношения и с двамата, без които украинският конфликт не може да бъде решен.