Българският проруски сайт „Гласове“ на журналиста Явор Дачков публикува видео плюс пълна стенограма целия разговор между легендарния руски философ и близък до президента Влдимир Путин – Александър Дугин и геополитка от САЩ Джон Миършаймър в Youtube канала Thinkers Forum.

АКЦЕНТИ:

Тръмп не вкарва в кабинета си хора, които споделят възгледите му за спиране на войната в Украйна, а, както вече е ясно, вкарва във властта ято ястреби. Той ще бъде заобиколен от хора, които няма да искат да приемат условията на Путин. Затова според мен конфликтът ще бъде решен на бойното поле. Казва проф. Джон Миършаймър.

Според него руснаците ще спечелят трудна победа, вече го правят, и в някой момент или конфликтът ще бъде замразен, или ще има примирие. Последствията ще бъдат лоши отношения между Русия от една страна и Запада и Украйна от друга, доколкото мога да преценя. Смятам, че това е ужасно положение, но не мисля, че Тръмп може да промени нещо по някакъв значим начин, за да стигне до смислено мирно споразумение.

Александър Дугин е наплъно съгласен с Джон Миършаймър: Разрешаването на този кървав конфликт ще се случи на бойното поле. Така че няма да има примирие или мирни преговори, a оръжията ще решат съдбата на този геополитически конфликт. И е без значение отличното впечатление на Русия от Тръмп.

Според двамата основната спънка за намиране на рационално и реалистично решение на войната в Украйна, а и на другите конфликти по света е, че американските политици, американските елити в сферата на външната политика, не могат да разберат как руснаците гледат на влизането на Украйна в НАТО. Тези елити имат свои възгледи, които смятат за широко приети.

Според Миършаймър това е уловено в един известен коментар на Мадлин Олбрайт през втората половина на 90-те години. Тя каза: „Ние сме незаменимата нация. Ние стоим най-високо и виждаме най-далече.“ Замислете се върху думите. Ние, САЩ, сме специални, изключителни, стоим най-високо и виждаме най-далече. Все едно казва: „Знаем какво е най-доброто за всеки. Имаме готови решения.“

Дугин сподели, че през 2005 г. е бил във Вашингтон, където разговарял с г-н Збигнев Бжежински:

„Между двама ни имаше шахматна дъска и попитах г-н Бжежински: „Смятате ли, че шахът е игра за двама?“ Отговори: „Не, за един е. Когато кръстих книгата си „Голямата шахматна дъска“, имах предвид точно логиката на играта, а не броя на играчите. В шаха има само един играч.“

Същото е като идеята да стоиш по-високо и да виждаш по-далече. Тази нагласа вдъхва увереност, че си сам на масата на геополитиката. Когато Путин се появи, както и Китай, на тази шахматна дъска, това беше обида, морална атака към манталитета, който смята шаха за игра за един играч.

Това е еднополюсност не само на геополитическо ниво, но, както изтъкна г-н Миършаймър, и на идеологическо ниво – либералната демокрация е уникална, универсална система от ценности, както са уникални интересите и ценностите на Запада, и ако се появи някой от другата страна на шахматната дъска, това е скандално и трябва веднага да го накажем, подчерта Дугин.

„Трябва да го премахнем, унищожим. Трябва незабавно да нанесем стратегическо поражение на Русия, защото шахът е игра за един“.

Видеото е със субтитри на български език:

SafeNews публикува целия текст на стенограмата от разговора без редакторска намеса:

Водеща: По време на предизборната си кампания президентът Тръмп казваше, че ще разреши конфликта за 24 часа. Наясно съм, че е образно казано, но какви са в момента изгледите да се разреши конфликтът в Украйна?

Джон Миършаймър: Ще кажа няколко думи и ще дам думата на проф. Дугин. Няма спор, че президентът Тръмп каза, че в един от проблемните региони в света, Украйна, той ще промени из основи американската външна политика що се отнася до конфликта. Както ти каза, говореше, че много бързо ще му сложи край. Аз не смятам, че ще го направи много бързо. Може и да има добри намерения, но няма да се случи. Причината е, че ще трябва да приеме условията, изложени от Путин за разрешаване на конфликта, които според мен никой американски президент не би приел. Путин изрично каза, че преди да се стигне до преговори, чрез които да се постигне мирно споразумение, Западът, под което имаме предвид основно Съединените щати, и Украйна ще трябва да приемат две условия. Първо, Украйна никога да не бъде в НАТО. Де юре и де факто Украйна да бъде истински неутрална държава. Освен това Западът и Украйна трябва да приемат факта, че Крим и четирите области, които руснаците анексираха, са завинаги загубени и вече са част от Русия. Повтарям, Путин каза, че преди да се стигне до преговори за мир, трябва да се приемат двете условия. Трудно ми е да си представя САЩ и дори президентът Тръмп да ги приемат. Трудно ми е да си представя и украинците да ги приемат.

Някой може да каже, че президентът Тръмп е специален човек и има нестандартни възгледи, а и в крайна сметка е президентът на САЩ. Но проблемът е, че е заобиколен от хора, които са крайни русофоби и от години се държат като ястреби по отношение на Украйна. Тръмп не вкарва в кабинета си хора, които споделят възгледите му за спиране на войната в Украйна, а, както вече е ясно, вкарва във властта ято ястреби. Той ще бъде заобиколен от хора, които няма да искат да приемат условията на Путин. Затова според мен конфликтът ще бъде решен на бойното поле. Руснаците ще спечелят трудна победа, вече го правят, и в някой момент или конфликтът ще бъде замразен, или ще има примирие. Последствията ще бъдат лоши отношения между Русия от една страна и Запада и Украйна от друга, доколкото мога да преценя. Смятам, че това е ужасно положение, но не мисля, че Тръмп може да промени нещо по някакъв значим начин, за да стигне до смислено мирно споразумение.

Александър Дугин: Напълно се съгласявам с всичко, което каза г-н Миършаймър. Ще добавя, че положението е по-радикално от описаното, защото официално изложените от г-н Путин условия не съответстват на реалните намерения на Руската федерация. Това са един вид минимални условия, изложени на преден план, именно защото никой на Запад няма да ги приеме. В действителност ситуацията с Украйна е от огромно екзистенциално значение за Русия. Не бихме могли да толерираме никаква Украйна, която е враждебна към Русия – без значение в каква версия и в какви граници. Възгледът, консенсусът в Русия е такъв, че войната, която водим срещу Запада в Украйна, трябва да завърши с наша победа и нищо по-малко. Това не е просто възгледът на г-н Путин, а условието той да остане на власт и да спаси нашия политически режим.
Тук се крие много повече от просто ястребови и имперски реакции, желания, мечти или нещо такова. Или пък от появата на независима сила в Евразия. Много повече е от това. Мисля, че никой на Запад не го разбира добре. Защото за нас, да ни има или да ни няма като Русия, като Руска федерация, зависи от това, дали ще спечелим или загубим войната в Украйна. Говорим за много повече от изложените от Путин условия.

Г-н Миършаймър правилно обясни и аз съм напълно съгласен с мнението му, че тези минимални и неприемливи условия, които Путин изложи, няма как да бъдат приети от бъдещото правителство на г-н Тръмп. Дали с негово съгласие, или против волята му, смятам, че има една геополитическа реалистка логика, която Западът и Съединените щати никога няма да приемат. Не само директните заявки на Русия, но и скритите й цели отиват много по-надалеч от простото задържане на извоюваните територии и неутралния статут на Украйна.

Г-н Миършаймър обясни много добре реалистката гледна точка за баланса на силите. И аз смятам, че трябва да изведем като изводи от руското разбиране за правителството на Тръмп и самия Тръмп две неща. Преди всичко, Русия силно подкрепя ориентацията на г-н Тръмп срещу глобализма, глобалистите, културата на отхвърляне, и за връщане на традиционните ценности. Всички тези неща се подкрепят в Русия. Но смятам, че от гледна точка на реалистката геополитика има толкова големи противоречия, че бих казал, че точно те биха попречили на едни възможни, фактически преговори. Ако има такива, на тях ще има едно огромно неразбиране на най-дълбоките нива на природата на конфликта в Украйна, което ще попречи на всяко възможно решение.

Съгласен съм с г-н Миършаймър, че разрешаването на този кървав конфликт ще се случи на бойното поле. Така че няма да има примирие или мирни преговори, a оръжията ще решат съдбата на този геополитически конфликт. И е без значение отличното впечатление на Русия от Тръмп. Защото в нашите очи той е защитник на традиционните ценности и ние изцяло стоим зад това. Както Илон Мъск каза наскоро: „Културата на отхвърляне трябва да бъде отхвърлена“, т.е. трябва да спрем на световно ниво тази ляволиберална идея. Русия изцяло подкрепя това. Но от гледна точка на реалистката геополитика мисля, че противоречията няма да изчезнат и дори може да се влошат.

Джон Миършаймър: Ако може да продължа казаното от г-н Дугин, като допълня с две неща. Той използва израза „екзистенциална заплаха“. Отдавна твърдя, че е наложително Западът да осъзнае, че влизането на Украйна в НАТО е екзистенциална заплаха от руска гледна точка. Ако приеме факта, че Русия смята влизането на Украйна в НАТО за екзистенциална заплаха, човек осъзнава колко е опасно положението и че руснаците ще се бият до смърт да го предотвратят, защото застрашава съществуването им. Проблемът на Запад е, че почти никой не приема този довод. Казват, че разширяването на НАТО не е екзистенциална заплаха за Русия и вярват, че Путин е просто империалист. Че е старомоден агресор, който иска да изгради Велика Русия, като включи в нея Украйна, и не съществува никаква екзистенциална заплаха. Бих казал на хората на Запад: Може да не мислите, че е екзистенциална заплаха, но няма значение какво мислите вие, има значение какво мислят руснаците и конкретно Путин. А от самото начало, според мен, руснаците ясно заявиха, че Украйна в НАТО е нещо неприемливо, защото е екзистенциална заплаха. Но ние продължихме да говорим за влизане на Украйна в НАТО. Това първо. И второ, ако не обсъждаме официалното влизане на Украйна в НАТО, обсъждаме създаването на условия, при които Украйна да бъде де факто член на НАТО. Да има силни връзки в сферата на сигурността между Запада и Украйна. Това подлудява руснаците. Те наистина го смятат за екзистенциална заплаха, но ние отказваме да го приемем. Ако не го приемаме и не приемаме Украйна да не бъде в НАТО, никога няма да стигнем до споразумение. Смятам, че с проф. Дугин сме на едно мнение за това.

Втората вметка, която искам да направя, е, че колкото повече натискаме да поддържаме близки военни връзки между Запада и Украйна, т.е. де факто Украйна да е в НАТО, и колкото повече говорим за официалното й влизане в НАТО, толкова повече стимулираме руснаците да завладяват още територии в Украйна и да я унищожат. Това е изцяло контрапродуктивно от украинска гледна точка. В интерес на Запада и Украйна е да приемат факта, че Украйна не може да стане член на НАТО, и да се постараят наистина да стигнат до мирно споразумение. Но тъй като на запад не приемаме довода на руснаците, че Украйна в НАТО е екзистенциална заплаха за тях, продължаваме да развяваме пред лицата им тази заплаха. По този начин конфликтът ще продължи и накрая Украйна ще бъде унищожена – ще стане нефункционираща малка държава, загубила от Русия повечето си територия. Още повече, ще бъде унизителна загуба не само за НАТО, но и за Запада. Казвам, че като отказва да приеме факта, че руснаците смятат разширяването на НАТО в Украйна за екзистенциална заплаха, Западът се простреля в крака и унищожи Украйна.

Александър Дугин: Напълно съм съгласен. Аз отбелязах преди няколко години, че Западът вече не мисли от реалистка гледна точка. Какво е реализмът на теория и практика? Да не отчиташ само своята позиция в баланса на силите и международните отношения, но и позицията на другия. Ти мислиш по един начин, но другият мисли различно, и като реалист да претеглиш позициите и на двете страни, за да се опиташ да стигнеш до някакво рационално решение. Може да е цинично или неморално, но точно това представляват реализмът и международните отношения. Оценяваш реалните способности и възможности на другата страна, и ги отчиташ при изчисленията на националните си интереси. С положените основи от Моргентау и Кар в международните отношения такава е ненарушимата линия в реалисткото мислене. И мисля, че г-н Миършаймър го обясни отлично. Всичко е напълно ясно. Ако смятате Русия за обект в международните отношения, можете да казвате: „Трябва да я накажем, да я изхвърлим оттатък границата и да свалим Путин.“ И т.н. Но ако я приемате за субект, започвате да отчитате и проучвате нейната субективна гледна точка. От тази субективна гледна точка ясно се вижда това, което г-н Миършаймър определи добре като екзистенциална заплаха. И е такава.

Можете да ни обвинявате, да ни наричате „агресори“, „империалисти“ и т.н., но за нас Украйна в НАТО значи екзистенциална заплаха. И г-н Миършаймър каза нещо много важно за борбата до смърт. Ако една екзистенциална заплаха се възприема като такава от ядрена сила като Русия, борбата до смърт тук не включва само смърт на Русия или смърт на Украйна. В случай, в който е намесена такава ядрена сила, говорим и за възможна смърт на Западна Европа или Съединените щати. Говорим за смърт на всички. Точно на това искаше да наблегне г-н Путин преди години, когато заяви ясно, че Русия няма да толерира идеята за свят без Русия. Това е дълбокото измерение на тази екзистенциална заплаха. Ако нещо заплашва съществуването ти, можеш да предпочетеш да унищожиш всичко – живота на планетата и човечеството, – само и само да се спасиш. Залогът за една ядрена сила с ядрени оръжия, способна да унищожи човечеството, е много висок. Някой може да каже, че това е откачено, антихуманно или нещо такова. Може би. Но би било морална оценка на случващото се, а не обективното реалистко разбиране за екзистенциална заплаха, което важи в този случай. Например, ако Русия покани Мексико във военен съюз с нея и в същото време Мексико заяви, че иска да си върне Тексас и други бивши испански територии, които днес са част от САЩ, вече можете да си представите какво значи екзистенциална заплаха за нас.

С г-н Миършаймър не говорим за морал, либерализъм и ценности, а за интереси. Оценявам и съм изучавал идеите на г-н Миършаймър за офанзивен реализъм и изцяло се съгласявам с този ред на мисли. Дали ги критикувате или приемате, те са блестящо обяснение на случващото се в действителността. Смятам, че може би липсата на реализъм ще изиграе лоша шега на новото правителство на Тръмп. Реализмът, реалисткият подход, може да разреши този конфликт. Когато намесим морални и либерални идеали, демократични ценности и т.н., губим реалността на сериозността на положението. Мисля, че г-н Миършаймър блестящо представи какво е заложено. Изникнаха най-различни въпроси от разговора ни досега.

Водеща: Всички сме на едно мнение и всичко е добре изяснено. Но колко хора смятате – може би въпросът е по-скоро до проф. Миършаймър – в Съединените щати разбират какво обсъждаме тук? Защото става въпрос за гледни точки, нали така? Ние можем да казваме, че сме добрият хегемон и няма нищо тревожно, само че има значение какво мислят г-н Путин и руският народ. Разглеждайки гледните точки и потенциалното използване на ядрени оръжия, колко души в Америка са на вашето мнение и разбират? И в този ред на мисли, защо дойде последната провокация и ескалация? Говоря за призивите за сваляне на военната възраст в Украйна и разрешаването на Украйна да използва далекобойни американски ракети от правителството на Байдън точно преди той да напусне поста си. Защо?

Джон Миършаймър: Според мен може да се каже, че почти няма американци, които да възприемат възгледите ми за конфликта в Украйна. Това, което се случва тук – ще използвам реториката на г-н Дугин – е, че е почти невъзможно за повечето американци да влязат в обувките на другия. С други думи, американските политици, американските елити в сферата на външната политика, не могат да разберат как руснаците гледат на влизането на Украйна в НАТО. Тези елити имат свои възгледи, които смятат за широко приети. Това е уловено в един известен коментар на Мадлин Олбрайт през втората половина на 90-те години. Тя каза: „Ние сме незаменимата нация. Ние стоим най-високо и виждаме най-далече.“ Замислете се върху думите. Ние, САЩ, сме специални, изключителни, стоим най-високо и виждаме най-далече. Все едно казва: „Знаем какво е най-доброто за всеки. Имаме готови решения.“ Ето какво се случва тук.

Когато свърши Студената война, Съединените щати отбелязаха огромна победа в нея и се оказаха най-силната държава в системата, със своята либерална идеология, си помислихме, че можем да разпръскваме либерализъм по целия свят. Все едно казвахме: „Победихме геополитически и идеологически, и сме в позиция да накараме всяка друга държава в системата да стане либерална демокрация като САЩ. Бяхме толкова пълни с увереност, че можем да оформим света по наш образ, че се оказахме в положение, в което бе невъзможно да се отнасяме сериозно към мнението на другите държави. Между другото, не само Русия, но и Китай. САЩ смятаха, че знаят кое е най-добро за Китай. Такава беше политиката спрямо него – да изглежда по подобие на САЩ. Разбира се, САЩ искаха и Русия да изглежда по този начин. Оказахме се в положение, което винаги е съществувало при нас – да ни е трудно да влезем в обувките на другия. Но след 1989 г. и със сигурност след рухването на СССР през декември 1991 г. ние възприехме един шаблон, който прави почти невъзможно стратегическото мислене. Стратегията винаги отчита какво мисли другата страна и какво ще предприеме в отговор на твоите действия. Затова реализмът е неизменно свързан със стратегията. Но по един фундаментален начин ние загубихме тази способност.

Когато руснаците заговориха за тази екзистенциална заплаха за тях, а и го повтаряха непрекъснато – не беше просто в някоя реч на Путин, в която казва, че Украйна в НАТО е екзистенциална заплаха, каза го милион пъти и руските елити го повтаряха, – ние отказахме да им повярваме. Причината е, че все още се смятаме за незаменимата нация – че стоим най